Videoita

Yleistä keskustelua purjehduksesta ja sen vierestä

Moderator: Kristian

remonttimake
Posts: 300
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Videoita

Post by remonttimake »

306 wrote:
Onnittelut, kone siis kuvasta päätellen käy nyt niinkun ennenkin? Onnistuuko käynnistys itse koneen startterilla myös?

Enpäs olis uskonut mutta tulipa todistettua teoriani ettei kannata ostaa mitään vuoden -90 jälkeen valmistettua! :)
Kärjetön sytytys varmaan pelasti sähkölaitevioilta. Jaksaa vaan ihmetyttää, ettei mitään ruostumista ollut tapahtunut veden alla. Veden päälle saatua kone heti pestiin ensin ämpärillä ja parin tunnin päästä painepesurilla ja heti perään menin kellariin kuivaamaan kuumailmapuhaltajalla. Kipinä oli kadonnut, mutta se löytyi, kun avasin kaikki (molemmat) sähköliittimet ja CRC:tä väliin. Kaasutin tuli avattua neljään kertaan. Kolmella ensimmäisellä kerralla oli vettä kaasarissa ja neljännellä kerralla oli bensa loppu.

Kone lähti käyntiin kunhan ensin pyöritin ilman tulppia aikani (porakoneella), niin vedet lähtivät koneen sisältä. Aluksi se ilmeisesti kävi yhdellä, mutta jonkin ajan päästä kone "ryntäsi" kun toinenkin pytty tuli mukaan. Nyt se lähtee jo narustakin käyntiin. Kaasuvaijeri on edelleen irti/poikki. Masinolia löysin vasta kun kone oli jo "kunnossa". Laitin sitä lopuksi bensan joukkoon.
306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Videoita

Post by 306 »

remonttimake wrote:
Kärjetön sytytys varmaan pelasti sähkölaitevioilta...
Kerkesin jo huolestua ettei kone tule tarpeeksi huuhdeltua ellei sitä ihan upota makeaan veteen kerta toisensa jälkeen tommosen uppelusreissun jälkeen. Kaikesta päätellen sanko- ja painepesu riitti.

Tämäpäs juttu pitäis saada tuonne perämoottorikeskustelun puolelle että löytyy kun tarvitaan. Kärjettömien sytysten, tulpattoman käyttämisen ja masinolin nikseistä olis syytä tietää enempikin. Tiedä sitten voiko sitä suoraan siirtää sinne pois videoita vaivaamasta mutta yrittää ainakin vois.

Mitä osaa kertoa moiseen ylläpito?
306
306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Videoita

Post by 306 »

306 wrote:Itsekin pitäis tehdä jonkinmoinen kooste ja pistää jonnekin juutuubiin. Veneestä kuvatut videot vaan tuntuu aina jotenkin henkilökohtaisilta joten en tiedä saako muut niistä vastaavaa fiilistä (suurin osa tämän kesän patenteistakin niistä pätkistä puuttuu).
No niin, juhlapäivän kunniaksi, tässä tämä oma kooste parin vuoden pätkistä. Nauttikaahan nyt ennenkun joku fariseus missaa tämän Mobylle ilmaisen mainoksen idean ja tekee pätkästä mykkäfilmin.. ;)

Mutta. Toivotaan, että hVideouudistus saa tuulta siipien alle. Tuo tavallisella digikameralla kuvattu videoni on Windowsin omalla nyrkkipajaohjelmalla puolessa tunnissa kasaan taottu joten välineitä H-videoiden tekemiseen ainakin on kutakuinkin kaikilla jotka tänne kirjoittelee. :)
306
remonttimake
Posts: 300
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Videoita

Post by remonttimake »

Hyvähyvä!
Oliko kaikki klipit kuvattu samalla kameralla? Ensimmäiset (1:30 saakka) ovat lämpimän sävyisiä, siitä eteenpäin aavistuksen kylmempiä, mutta terävämpiä. Onkohan se kamerasta vai vuoden/kellonajasta kiinni?
306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Videoita

Post by 306 »

remonttimake wrote:Hyvähyvä!
Oliko kaikki klipit kuvattu samalla kameralla? Ensimmäiset (1:30 saakka) ovat lämpimän sävyisiä, siitä eteenpäin aavistuksen kylmempiä, mutta terävämpiä. Onkohan se kamerasta vai vuoden/kellonajasta kiinni?
Eka on vanhalla 430-canonilla kuvattu, kaksi seuraavaa on olympuksella (1010myy tms.) ja terävät uudemmalla canonilla, 950is tais olla. Kaikki klipit oli kuvattu syksyllä mutta eri päivinä. Muut on kuvattu iltapurjehduksella kun taas toka mössö viikonloppuna päiväsaikaan. Olympus oli muuten kyllä täysi susi vanhalle canonin käyttäjälle mutta tiedä sitten onko sävyero siitäkin johtuvaa.
306
remonttimake
Posts: 300
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Videoita

Post by remonttimake »

Minäkin olen yrittänyt päästä Canonista eroon, mutta pakko palata ruotuun kun silmät ei totu muiden merkkien tuotoksiin. Uuden kanuunan myötä huomasin kuinka huono vanha panasoniikki onkaan.
vanha panasonic (joskin editorin läpi pyöräytettynä):
http://www.youtube.com/watch?v=8KDs-DWPAiE
uusi Canon:
http://www.youtube.com/watch?v=IUMBZhEdHEA

Rouvalle ostin pari vuotta sitten Sony pokkarin varta vasten, jottei aina vaan Canonia, mutta nyt nolottaa kun katsoo kuvanlaatua. Täten odotukset ei Gopro:sta ole kovat, vaikka pitäisikin olla full HD. Piti kuitenkin tilata se kun Canon D10 kuvakulma on liian kapea ja videon resoluutio kovin pieni.
306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Videoita

Post by 306 »

remonttimake wrote:Piti kuitenkin tilata se kun Canon D10 kuvakulma on liian kapea ja videon resoluutio kovin pieni.
Jonkin verran kameran asettelukin auttaa. Gopron myyntiviedoissa oli ainakin se bmx-pätkä ihan mauttomalla laajakulmalla. Mikäli kamera on tuolla veneen perässä niin semmonen kino-28mm riittää varmasti eikä ole koko maailma vintturassa. Youtubesta löytyvissä gopro sailing-klipeissä on osassa aika raisu laajakulma. Makuasioitahan nämä on ja voi hyvinkin olla, että jos ison laajakulman laittaa veneen perätappiin niin itse maiseman fiilis pääsee vasta sitten oikeuksiinsa, toisin kun tossa mun pätkässä jossa näkyy vaan vene (35mm kinovastaavuus kutakuinkin).
306
Erkka
Ylläpitäjä
Posts: 572
Joined: Sat 10.3.2007 03.01
Location: Espoo / Suomenoja
Contact:

Re: Re:

Post by Erkka »

Youtube-videoiden lisääminen hVideot-sivulle on laitettu mietintämyssyyn. Ajatuksena tässä vaiheessa käyttää Youtuben embedded-playeriä.
Ja varmaan niin että koostan yhden sivun, johon rekisteröityneet käyttäjät voivat lisätä youtubesta videoita videon youtube-id:n perusteella. Siis joku yhksinkertainen lomake johon vain kopioi sen id:n. Alkuun videot voisi näyttää yhdellä sivulla uusimmat ylimpänä, lisätään väliotsikoita tai alisivuja sitten jos tulee tarvetta.
Ja itseäni varten pidän myös omat flv-videot youtube-videoiden lisäksi näkyvillä, koska minä (ja ehkä joku muukin?) en halua ladata omia videoitani youtubeen.

Eli koodaan kun tulee sopiva ilta aikaa, ei kannata kuitenkaan pidätellä hengitystä odotellessa.
306 wrote:
Erkka wrote: Onkos foorumilla useampia akttiivisia (purjehdus)videokuvaajia? Jos on tarvetta niin voi tietty kehitellä jonkun systeemin videoiden esittelyyn täälläkin (kaiketi varmaan youtuben kautta).
Ehdottomasti H-veneaiheisten videoiden näyttäminen täällä olisi hyvä kehitettävä alue. Mielestäni hVideot-osaa kannattaisi kehittää enemmän nykyisen linkkisivun kaltaiseksi. Youtube on kuitenkin varmasti paras tapa nähdä sujuvaa laatukuvaa ilman, että oman sivuston tilaa siihen kuluu. Näin ei synny myöskään tilanteita, joissa 268:n mainitsema action-klippi on yhä näkemättä kun 30+ megan tiedostoa ei ole saatu sähköpostitse siirrettyä. Näin saataisiin hVideoihin myös H-veneitä.. ;)

Linkittäminen omilla otsikoilla auttaisi videoita pysymään järjestyksessä paremmin. Esimerkiksi omat kategoriat "kilpailuille", "retkivideoille", "muille eksperimenteille" ja näille tuleville gopro-nauhoille? Ja ehkä omat ryhmät veneestä kuvatuille ja veneitä kuvaaville nauhoille? Tässä vaiheessa ei kuitenkaan voi varmasti tietää millaisia kategorioita tulevaisuus vastaan heittää joten siinä mielessä olisi joustavampaa käyttää jotain pääotsikkorakennetta (no, tiedät että tarkoitan wiki-rakennetta paremman puutteessa) jota voi muokata jälkeenpäin eli samoin kun toisaalla hLinkeistä on tullut keskusteltua. Näin homma rullaisi ilman, että ylläpidon tarvii sitä siltä osin ylläpitää.

Alkuun päästäisi pienellä youtube-surffailulla esimerkiksi laittamalla löydetyt H-pätkät sieltä tuonne tulevaan hVideoihin ja onhan niitä. hLinkkeihin ne eivät mielestäni sinällään kuulu kuten aiemmin on ollut tapana. Muiden nauhoja linkittäessä varmasti riittää kun linkin yhteydessä mainitaan esim. youtube-käyttäjänimi ja joka tapauksessa linkki vie youtuben systeemeihin. Embed-toimintoa käyttämällä toki saadaan linkit näyttämään siistimmiltä omassa formaatissa kuten tekevät kaikki muutkin videoita linkittävät sivustot.
Erkka
erkka (at) h-vene piste net
remonttimake
Posts: 300
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Videoita

Post by remonttimake »

Kauden aloitus, uudet purjeet ensimmäistä kertaa ylhäällä. Aika tapahtumaköyhä video, mutta kivaa oli:
http://www.youtube.com/watch?v=uQVjMTcirVM
306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Videoita

Post by 306 »

remonttimake wrote:Kauden aloitus, uudet purjeet ensimmäistä kertaa ylhäällä. Aika tapahtumaköyhä video, mutta kivaa oli:
http://www.youtube.com/watch?v=uQVjMTcirVM
Heh, editoinnillahan sitä säpinää saadaan aikaan.. ;)

Aika iloinen yllättys miten hyvin kamera nauhoitti äänen, ei mitään digikameroiden tuulensuhinaa yms.

Nyt vaan joku pudotusvarma jalusta niin näkyy vähän enempi kuvassa. Eikös se koneen päällä ollut ihan hyvä ainakin kuvakulman suhteen?

Harmi kyllä tuo Vpl:n takaisku. Samaa mieltä, kotivakuutus käyttöön vaan ja uus kamera mukaan peleihin. Olis kyllä ollut hienoa nähdä kuvaa ihan arvokisailusta. Telineen kanssa vaan saa olla tarkkaana ja varmaan kameran kiinnitys veneeseen jollain varmistusnartsalla on näin jälkiviisaudessa paikallaan. Omaa jalustaviritystä en tohtinut kovin kaksisessa kelissä edes käyttää, tosin se kamera ei ole edes roisketiivis..
306
remonttimake
Posts: 300
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Videoita

Post by remonttimake »

Olen myös maksanut oppirahat ja moottorin lisäksi kamera on narulla varmistettu. Nyt kamera oli takaluukun päällä, eikä edes aivan takana. Seuraavan kerran ajattelin hissata kameran ylös (ja alas) isopurjeen mukana, niin tulee vaihtelua kuvakulmaan. Tällä viikolla ei varmaankaan pääse vesille :(
Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Re: Videoita

Post by Vpl »

Meillä oli gopro metrin alumiiniputken päässä lipputangon reikään sovitettuna. Kuvakulma oli mitä mainioin ja ensimmäisen lähdön puhurissa kuvamateriaalikin oli varmasti hienoa. Valitettavasti vaan puolentoista tonnin H-veneen keula silpasi koko takakannen yli irroittaen telineen ruuveineen päivineen. Samassa töhinässä vääntyi myös jostain syystä mukana ollutmoottoriteli käyttökelvottomaksi.

Siellä se kamera on Kaivarin edessä pohjassa vesitiiviissä paketissa. Kuka sukeltaa?
Team Bra, Valentina FIN-916
306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Videoita

Post by 306 »

Vpl wrote: Siellä se kamera on Kaivarin edessä pohjassa vesitiiviissä paketissa. Kuka sukeltaa?
Nomutta, tommosessa tilanteessa uus on sitten jo tilattu? Eikös kaikilla oo siellä alan vakuutukset kaikkea mahdollista toisten veneisiin kohdistunutta törttöilyä vastaan?

Eipä silti, sukellus on kivaa mutta aiiika haastava paikka kun motoriväkeä ei saa valistettua edes perus-kahvankäytöstä tolla alueella.. ;)
306
Lauri
Posts: 723
Joined: Wed 4.7.2007 19.18
Location: Helsinki

Re: Videoita

Post by Lauri »

Vpl wrote: Siellä se kamera on Kaivarin edessä pohjassa vesitiiviissä paketissa. Kuka sukeltaa?
Oletko koskaan sukeltanut näissä vesissä? Näkyvyys on joskus sellaista, että käden kun työntää suoraksi niin on vaikea laskea sormia. 2-3m voi olla jo hyvä näkyvyys. Pitäisi siis tietää paikka hyvinkin tarkkaan, että kannattaisi edes lähteä yrittämään, ja silti aikaa voi mennä tolkuttomasti suhteessa kameran arvoon. Kuvauksestasi arvaisin, että se tuskin tapahtui laiturissa, joten paikka on enemmän arvailujen varassa? Ja jos siellä sattuu vielä olemaan mutapohja, niin tuollainen pieni kamera + putki voivat olla kokonaan hautautuneina sinne. Lähtötilanne on siis aika huono.

Eikö kamera + moottoriteline pitäisi tuossa tilanteessa mennä peräkannella vierailleen veneen vakuutuksesta?
Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Re: Videoita

Post by Vpl »

En nyt ihan tosissani ollut sen sukeltamisen kanssa. ;)

Kyllä me ihan itse törttöilimme. Kyllähän sitä kameroita saa rahalla, mutta harmittaa lähinnä menetetty kuvamateriaali. Puhuri oli ekassa lähdössä noin 8-9m/s ja tulimme ylämerkille kolmansina (paaralla tietysti). Olisihan se kiva nähdä tuo tilanne Full HD:na, mutta ei niin ei.

Viimeinen toivo on, että koska kamera oli teipillä putken päässä kiinni, niin teipit irtoaa ja kamera irrotessaan nousee pintaan ja ajautuu Kaivarin rantaan. Loooong shot, mutta jos näin nyt sitten kävisi, niin kamera ja muistikortti olisivat kyllä toimintakuntoisia. Vaan kelluukohan se kamera?

Täytyy kehitellä entistä parempi patentti kameratelineeksi.
Team Bra, Valentina FIN-916
remonttimake
Posts: 300
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Videoita

Post by remonttimake »

Jos tietää paikan jotenkuten ja syvyyttä ei ole paljon kuutta metriä enemmän, niin myöhään syksyllä voisi kokeilla viedä sukeltaja paikalle. Silloin on kirkas vesi ja vähän veneitä.

Minulla on kamera unohtunut veneeseen, en nyt pääse testaamaan kelluvuutta.
Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Re: Videoita

Post by Vpl »

Kamera ja aluputki sijaitsee:

Latitude: 60° 8.417 N
Longitude: 24° 56.010 E

Syvyyttä ilmeisesti ~12m.
Team Bra, Valentina FIN-916
Petri
Posts: 70
Joined: Sun 10.2.2008 14.53

Re: Videoita

Post by Petri »

Vpl wrote:Kamera ja aluputki sijaitsee:

Latitude: 60° 8.417 N
Longitude: 24° 56.010 E

Syvyyttä ilmeisesti ~12m.
Aikalailla toivoton keissi kyllä vaikka tosin toivo taitaakin olla jo heitetty :) Toki ehkä joku pro-sukeltaja kunnon lamppujen kanssa voisi napata tuon sieltä killumasta koska se boksi kuitenkin varmaan heijastaa valoa aika paljon. Mutta kun tosiaan mun sukelluskokemusten valossa Suomen vesissä on tyypillisesti juuri tuo em. "sorminäkyvyys" niin...

Kelluvuudenkin suhteen en esittäisi kauheita toiveita, koska eikös se ole 40 metriin speksattu kamera ts. varmaankin myös sukelluskäyttöön suunniteltu ja ne vehkeet yleensä tuppaavat olemaan aika nosteneutraaleita ettei sukeltaja joudu taistelemaan kameran nostetta vastaan kuvatessaan.

PS. näillä näkymin radalla nähdään viikonloppuna.
Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Re: Videoita

Post by Vpl »

Petri wrote: PS. näillä näkymin radalla nähdään viikonloppuna.
Mikä tää juttu on Petri?

Lue SM ketjusta meidän valitettavasta pois jäännistä.
Team Bra, Valentina FIN-916
Petri
Posts: 70
Joined: Sun 10.2.2008 14.53

Re: Videoita

Post by Petri »

Vpl wrote:
Petri wrote: PS. näillä näkymin radalla nähdään viikonloppuna.
Mikä tää juttu on Petri?

Lue SM ketjusta meidän valitettavasta pois jäännistä.
Jaa, paskempi juttu ettette pääsekään radalle, mutta huomautettakoon että sähän postasit ton infon vasta äsken ja mä kirjoitin em. viestin jo aiemmin illalla. No, sikäli voin tuntea sympatiaa kun samalla lailla arkipäiväkisaaminen on pieni haitta FE-LM:issä kun gastit ovat estyneet maanantaikisapäivänä.

No, toisaalta eipä ole vielä se vene mihin pitäisi mennä ilmoittautunut kisaan joten...pitäisi sitten vielä varmaan liittyä h-veneliittoonkin, nousee kisan hinta kohtalaisesti 30€ jäsenmaksusta :)
Jatkot ehkä sitten SM-ketjuun.
remonttimake
Posts: 300
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Videoita

Post by remonttimake »

Gopro kameraa on käytetty maston nokassa:

Image

Lataan videota juutuubiin kunhan saan editoitua.
remonttimake
Posts: 300
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Videoita

Post by remonttimake »

Kolme tuntia tiivistettynä kymmeneen minuuttiin:
http://www.youtube.com/watch?v=iOxLXE3gV0E

Tapahtumia ei ole, mutta kuvakulma on eri kuin yleensä.
306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Videoita

Post by 306 »

remonttimake wrote:Kolme tuntia tiivistettynä kymmeneen minuuttiin:
http://www.youtube.com/watch?v=iOxLXE3gV0E

Tapahtumia ei ole, mutta kuvakulma on eri kuin yleensä.
Heh, aika metka!

Venda olis ollut kiva nähdä, itse videon laatu kyllä puhuu puolestaan. Edelleen olen ällistynyt miten fiksu mikrofoni kamerassa on kun kohinaa ei ole edes maston huipussa!
306
306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Videoita

Post by 306 »

Tästä pätkästä et ole tietääkseni maininnut vielä mitään! :)

Hienoa kuvaa! Näin talven keskellä lämmittää kivasti ja kameran hyvä äänen äänitys pääsee tossa hyvin oikeuksiinsa. Tietty jonkinmoinen "korotin" kameraan olis hyvä niin näkee paremmin miten vendailut ym. sujuu.
306
remonttimake
Posts: 300
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Videoita

Post by remonttimake »

Olinkin jo melkein unohtanut miten uudet purjeet kahisivat :)

Joo, siellä on pari videota lisätty. En ole niitä mainostanut, kun ovat "ei niin tapahtumarikkaita". Tuossakin näkyy viittä vaille meikäläisen rekkamiehen hymy.
remonttimake
Posts: 300
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Videoita

Post by remonttimake »

Kesän videot ovat pääsääntöisesti menneet pilalle. Akku tyhjä, muistikortti täynnä tai ei muuten vaan ole viitsinyt räpeltää kameran kanssa kun on muutenkin kaikennäköistä puuhaa vesille lähdettäessä. Ne kerrat kun on kamera ollut päällä, kuvasta on tullut sumeaa.

Eilen oli ihan rapsakka purjehduskeli. Tuulta oli ennusteen mukaan vähän yli 10m/s, sen voi varmaan jälkikäteen todentaa jostain? Pohjois-Airistolla oli meidän lisäksi neljä purjevenettä ja yksi moottorivenekin näkyi. Veneen nopeus ei juuri käynyt alle kuuden solmun ja hetkelliset huiput oli 7.4 solmua.

Nostin Gopro kameran maston nokkaan ja tällä kertaa tuli hyvälaatuista kuvaa ja akkukin kesti koko reissun. F18 porukan neuvojen mukaisesti laitin silica -pussin kameran sisään kosteutta poistamaan ja ilmeisesti se autti. Kameran sisällä ei juuri tilaa ole; niksipirkkana laitin lisäakkua varten tarkoitetun ulkokuoren ja kamera puolestaan ilman lisäakkua parin silica pussin kanssa.
remonttimake
Posts: 300
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Videoita

Post by remonttimake »

Olin hukannut juutuubin tunnarit, tai sitten google kädettää. Joka tapauksessa yksi uusi video viime viikonlopulta:
http://www.youtube.com/watch?v=9ajhkxt2 ... re=mh_lolz

Äänet ainakin omalla koneella on pielessä -aina jotain.
remonttimake
Posts: 300
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Videoita

Post by remonttimake »

Sain anonyymiä palautetta (moikka Lauri!), että videon tärkeimmät tapahtumat kannattaa mainita erikseen.
Niitä ovat: plotterin kiinnitys jeesusteipillä 1.36min, vahinkojiippi 1.47min, moottoriveneen kohtaaminen 5.27min, hyvä myötätuulifartti 7.40min, purjeen lasku 10.25.
306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Videoita

Post by 306 »

remonttimake wrote:Sain anonyymiä palautetta (moikka Lauri!), että videon tärkeimmät tapahtumat kannattaa mainita erikseen.
Niitä ovat: plotterin kiinnitys jeesusteipillä 1.36min, vahinkojiippi 1.47min, moottoriveneen kohtaaminen 5.27min, hyvä myötätuulifartti 7.40min, purjeen lasku 10.25.

...tai toisena vaihtoehtona tietty ankara editointi sääliä tuntematta.. ;)
306
Post Reply